Muži degenerují - rozhovor s uznávanou psychologičkou Jiřinou Prekopovou

Jiřina Prekopová

• Narodila se 14. října 1929 v Prostějově. Vystudovala psychologii v Olomouci (než jej z fakulty vyhodili, byl jejím učitelem i známý filozof J. L. Fischer).

• Po studiích kvůli svým protikomunistickým názorům nesměla v oboru pracovat. Odešla do Sudet, kde tři roky učila na škole a po vyhazovu se tam živila prací v zemědělství. Onemocněla tyfem a téměř zemřela. Vrátila se k rodičům a pracovala v různých neperspektivních zaměstnáních.

• S manželem Valentinem opustila v roce 1970 Československo. První místo jako psycholožka dostala v Německu v diagnostickém a terapeutickém centru ve švábském Albu. Působila rovněž na dětské klinice Olgahospital ve Stuttgartu.

• Propracovala metodu pevného objetí, původně vymyšlenou americkou psycholožkou Marthou Welch pro autistické děti; Prekopová využila i poznatků etologa Niko Tinbergena, nositele Nobelovy ceny, a psychoterapeuta Berta Hellingera v oblasti rodinných systémů a konstelací.

• Práce Prekopové byly přeloženy do téměř dvou desítek jazyků. Z autorčiných česky vydaných knih: Malý tyran. Co vlastně děti potřebují (česky poprvé 1993), Neklidné dítě (1994), Když dítě nechce spát (1997), Prvorozené dítě. O sourozenecké pozici (2002), Nese mě řeka lásky. Rozhovor s Ingeborg Szöllösi a Ivanou Krausovou (2007), Pevné objetí. Cesta k vnitřní svobodě (2009).

Liší se současná německá generace dětí od těch dětí, s nimiž jste se setkávala v Německu vy, když jste do té země přišla?
Liší se podstatně, protože se změnila ideologie. Tehdejší malí tyrani jsou dneska rodiči - pokud nejsou natrvalo v blázinci nebo v kriminále, protože i tak někteří skončili. Když byli malými tyrany, dělali si, co chtěli, byli naprostými egoisty bez frustrační tolerance. Dneska jim kolabují manželství a jejich děti jsou zase chudáci. Tyhle děti jsou navíc většinou jedináčci, protože porodnost je v Německu někde na úrovni 1,3 dítěte na matku. A protože dnešní babičky nejsou těmi dřívějšími babičkami, neboť mají své zájmy, rády cestují a vůbec se věnují samy sobě, tak děti jsou ponechány napospas technologickým těšítkům. Sedí před počítačem. Potěšitelné je, že častěji, než by hrály počítačové hry, komunikují s virtuálními kamarády.

Kolaps manželství je opravdu důsledkem výchovy nevýchovy?
Je to tak. Generace dnes dospělých dřívějších malých tyranů nebo princezen na hrášku je generací, která se nenaučila něco vydržet, obětovat se. Musí mít všechno a okamžitě, a když to nedostanou, jdou od toho. Jako děti nemuseli tito dospělí doma pomáhat, protože práci v rodinách začaly zastávat stroje a zbytek nějak zajistili rodiče. Nabyli dojmu, že všechno se dá koupit za peníze, že vše lze zajistit materiálním dostatkem. Takže se žení velmi pozdě, chtějí si užít světa, pak se jim konečně nějak podaří zplodit dítě… Když to nejde, máme tu umělé oplodnění. A pak i porod může být krásný, od toho přece máme císařský řez, manžel se zúčastní těhotenské gymnastiky, asistuje u porodu a výsledkem je krásné děťátko. Jenže reálné dítě začne křičet a kopat nožičkama a rodiče jsou z toho za krátkou dobu v nerváku, začnou se starat, kde jsou nejbližší jesle, a běží k pediatrovi, ať dítěti předepíše utišující prostředky...

Jenže když tohle říkáte, nemáme pocit, že mluvíte pouze o Německu. Přece u nás je rozvodovost zhruba stejně vysoká, a přitom jí dnes dosahují i takzvané Husákovy děti, narozené v babyboomu sedmdesátých let, a tyhle děti rozhodně nebyly ponechány napospas ultraliberální výchově.
To je pravda, v Česku vidím jiné příčiny té rozvodovosti. Lidé tu naplno začali objevovat svět, chtějí se víc jen tak přátelit a nejít do závazných vztahů. Mám tedy dojem, že tady je to přece jen trochu srdečnější než v Německu. Tam je totiž v mnoha rodinách hlad. Ale to ne proto, že by šlo o sociální případy hmotné nouze. To hovořím o běžných rodinách středního stavu, kde děti mívají hlad, protože matky nevaří, neboť to neumějí nebo vařit nechtějí. Případně strčí dítěti do ruky nějaká eura, ať si jde něco koupit. Co si asi tak koupí za jídlo, to si umíte představit... Vytrácí se obětavost pro děti. Jakmile se děti začnou přirozeně ptát A proč? A proč?, tak matky znervózní a odhánějí je. Ještě něco bych ráda podotkla. Nevím, jestli je to u vás tak markantní jako v Německu, ale tam se rozevírají nůžky: na jedné straně jsou zanedbané, osamocené děti, na druhé straně dítka pěstovaná k vrcholovým výkonům, a tyto děti nemohou být samy sebou, protože musí plnit spoustu přání a nároků.

A jaké jsou tedy podle vás děti někdejších malých tyranů?
Často jsou hyperaktivní. Výskyt hyperaktivity nebýval tak častý jako dnes. Jednou z příčin nárůstu je to, že děti nedostávají jasné odpovědi: žádné biblické ano ano, ne ne. Rodiče často nejsou ani ryba, ani rak. Ztrácí se jednoznačnost.

Jak nahlížíte na svět, v němž je a bude tolik jedináčků jako nikdy v historii? To se přece netýká jen západní Evropy, nýbrž i například Číny...
Takové národy degenerují a zanikají, jde to od dvou k jedné. V Německu Němci vymírají, Turků utěšeně přibývá a konečně se jim podaří to, co se jim nikdy nepodařilo při nájezdech, totiž zničit německou říši... Mezi Němci je víc pohřbů než svateb. A znám statistiku, která tvrdí, že sedmdesát procent dnešních německých žen v produktivním věku nechce dítě.

Tomu číslu nevěříme. Vy ano?
Docela ano s ohledem na to, že když se podívám kolem sebe, i ve vlastním příbuzenstvu vidím, kolik žen nechce děti.

Děje se něco s biologickou podstatou člověka? Nebo je to důsledek sociálních a společenských tlaků?
Toť otázka! Skutečností je, že mužské potence ubývá, mužští vůbec nějak zanikají. A úbytek samců je vždy znakem degenerace daného druhu.

Co se to stalo se ženami, že historicky asi nebývale vysoké procento z nich nechce mít děti?
Realizují se v povoláních a chtějí žít jako samostatné bytosti. Odmítají být jen ženami v domácnosti.

Ale to přece není nic nového. A zatím se to vždy nějak dařilo skloubit.
To však mluvíte o zdatných ženách, které stihly oboje. Myslím, že hlavní příčinou stavu, o němž tu mluvíme, je nechuť k něčemu, co se musí. Když se dítě narodí, tak pak je člověk prostě musí brát na vědomí, musí se mu podřizovat, musí se starat. Dnešní ženy často chtějí dělat jen to, na co mají chuť. Navíc mužská role v rodinách ustupuje. Muži dneska bývají v manželstvích daleko servilnější, než bývali jejich předchůdci. Přibývá mužů, kteří dělají domácí práce, dokonce chtějí být mužem v domácnosti, ať peníze vydělává žena.

Přijde vám to v nepořádku?
Jo. U malých dětí má být především maminka. Matky mají vůči dítěti více empatie, což je dáno už tím, že plod nosí v břiše. Kdežto muž, aby věděl, co v takové situaci dělat, tak se musí podívat do Googlu. Jenže aby matka mateřstvím neztratila kvalifikaci, tak není výjimkou, že kojí dítě a přitom pracuje na počítači. Tím je narušena ta základní intimita, kterou kvalitní kojení přináší. Také mám dojem, že je čím dál více lesbických a gay vztahů. Například mám osobní zkušenost s dvěma ženami, které byly vdané a měly děti a uchovaly si ke mně důvěru. Přišly za mnou a sdělily mi: Máme pro vás novinku. Jsme lesbické. Rozumíme si spolu víc než s muži a víme, co nám dělá dobře, naši muži se o to ani nesnažili. Víc rozkoše jim udělá druhá žena. Je to vlastně taková onanie ve dvou. A je v tom samozřejmě i egocentrismus.

Nicméně dosavadní studie vesměs říkají, že když dítě vyrůstá s dvěma lidmi stejného pohlaví, že to tak nevadí. Souhlasíte?
Ne. Kluk potřebuje tátu, holka potřebuje mámu, zejména v určité fázi. Sice dítě potkává to doma chybějící pohlaví na veřejnosti, ale chybí mu zkušenost soužití.

Zní dost smutně, co tady říkáte. Vidíte někde naději?
Řeknu vám o jiném výzkumu v Německu, byl proveden na velmi reprezentativním vzorku mladých lidí do osmnácti let. Jako své největší životní přání uvedli pevný vztah lásky, přes šedesát procent z nich chce mít jedno až dvě děti. To přece nezní beznadějně. Touha po lásce ještě nevymřela. Ale jsou velmi zklamaní, když to krachne.

Jak nahlížíte na asistovanou reprodukci?
Jako na děsivě úžasnou skutečnost. Neuvěřitelně rychle si zvykáme na náhrady. Ještě před pár lety bylo v Německu nemyslitelné, aby homosexuální rodiny adoptovaly děti, ale nyní je to běžná praxe. Měřítka humanismu klesají.

Nejsem si jistý. Vždyť svět, který byl před tím současným, přinesl například druhou světovou válku včetně holokaustu. A to byl nějaký lepší svět?!
Ale ano, souhlasím s vámi. Ten předchozí svět měl jiné klady a jiné zápory, sama bych v něm už nechtěla žít. Ale já nechci žít ani v tomhle světě. Mým ideálem je jakési puzzle z různých epoch. Například v mém ideálním světě musí být naděje, že krize zvládneme. Musí v něm být i bezpodmínečná láska: tedy milovat druhého takového, jaký je, ujištění, že tě budu milovat, myšleno dítě, i když mě strašlivě zlobíš. Tedy obnovit to, co nám jako lidem bylo dáno, a vědět, proč nám to bylo dáno - a podle toho se chovat. V mém světě by se měl obnovit pořádek i tak, že otec s matkou jsou vždy na prvním místě a teprve pak jsou v rodině děti, a ne že ložnice rodičů okupují, jak se to mnohdy dneska děje, děti se svými nároky. A z manželské postele tak učiní hrobeček manželství.

Cítíte, že tenhle dnešní svět je ještě v něčem i váš svět, nebo už je to svět, který se s vámi zcela míjí?
Je to sice svět ohrožený, ale pořád ještě i můj. A vidím svoji úlohu v tom, abych svými silami, které mi zbývají, přispěla k humanizaci lidí. Víte, nedávno jsem slyšela mluvit německého filozofa Sloterdijka, když hovořil o tom, že jsme taková pěnová společnost. Například půl planety napře svoji pozornost na fotbalové mistrovství světa a fandí; pak třeba umírá papež, tak se stamiliony lidí soustředí na Svatopetrské náměstí a pláčou, pak se zase koná nějaký koncert, který sleduje miliarda lidí, a jsme dojatí a zpíváme si. A Sloterdijk poznamenal: To jsou takové pěny na vodě, jichž si všímáme jen do té doby, než komunikační prostředky soustředí pozornost na nějakou další událost. Ale vlastně tohle čekání na další velkou pěnu nedává moc smysl, protože jde hlavně o to, všechno si to užít, a co se nám nelíbí, to vyhodíme na smetiště doslova nebo obrazně. Staré se hladce nahradí novým, a tím svět jen drobíme. Ostatně takhle rozdrobeni jsme i v rodinách. Když se už navzájem sobě jaksi nezdáme, tak od sebe odejdeme. Dříve lidi lecjaké nepohodlí vydrželi a překousli.

Ale za jakou cenu?!
A jakou cenu platíme za to, co máme dnes? Myslíte, že malou? Minimálně jsme mnohem víc sami, než byli naši předkové.

Jak nahlížíte na to, že se uměle nechávají oplodnit čím dál starší ženy?
Vidím za tím egocentrismus takové ženy a její ztrátu empatie pro potřeby dítěte. Dítě potřebuje mladou matku, nikoliv stařenku. A taky dítě potřebuje tatínka. A kdepak je ten tatínek, když semeno se vezme z nějaké databanky? A taky dítě potřebuje věkově přiměřeného sourozence. A kdepak jsou u dětí starých matek sourozenci? Kromě toho je u bab, které se stůj co stůj rozhodnou porodit dítě, touha být věčné mladé a je to zároveň příznak, že ty ženy nejsou schopny naplno projít nutnou krizí stárnutí.

Určila byste zákonem věkovou hranici žen, do níž mohou zdravotnické firmy nabízet služby umělého oplodnění?
Víte, já jsem obecně proti umělému oplodnění. Respektuji to jen v případě, kdy pár v produktivním a přirozeně plodném věku nemůže počít dítě například proto, že muž má slabé spermie. Když je tedy známa matka a je znám i otec, tak proti nejsem. Ale když semeno prodá třeba nějaký student, protože potřebuje na pivo, a jeho semeno je pak použito k oplodnění jakési postarší ženy, tak jsem proti jednoznačně. Takhle zplozené dítě se fakt svého nepřirozeného početí beztak dříve nebo později dozví a bude z toho mít zmatek, který zase bude předávat dál. Když žena dítě nemá, je to osud, a tak je k tomu třeba přistupovat. Já taky nemám děti.

Považujete za handicap, že nemáte děti?
Rozhodně. To byla pro mě největší životní krize, když jsem si uvědomila, že nebudu moci mít děti.

Proč jste je nemohla mít?
Jeden z důvodů byl, že můj manžel byl radioaktivně ozářen. Jako politický mukl. Patnáct let strávil ve vězení, hlavně na uranu.

I kvůli manželově věznění jste v roce 1970 emigrovali?
On by už nevydržel druhej kriminál. A že se nebude hromadně zavírat, to se tehdy na začátku normalizace ještě nevědělo, to byla Husákova strategie. Každopádně mi hrozilo propuštění ze zaměstnání, protože jsem v tu dobu pracovala v prostějovské Osvětové besedě a vydávala tam jako odpovědná redaktorka během pražského jara 1968 časopis Štafeta. Šéfredaktorem časopisu byl ředitel jedné tamní devítiletky, který začal spolu s ostatními s nastupující normalizací obracet kabáty a mně řekl: Budeme muset ohlásit, kdo nás navedl a svedl k nekalé činnosti. Nejspíš nahlásíme tebe, dodal. Tak mi bylo jasné, že tady už nemám terén. V tu dobu se mi Češi zhnusili. Protože nestáli za tím, za co nedlouho předtím bojovali.

Proč jste zvolili za místo emigrace západní Německo?
Protože manžel seděl ve vězení mimo jiné i s Němci a uměl tím pádem dobře německy. A já jsem milovala německou literaturu a ze všech cizích řečí jsem znala nejlépe německy, i když žádný zázrak to tenkrát u mě nebyl.

Kde jste se s manželem uchytili?
Oba jsme pracovali v úvěrové bance firmy Quelle, on jako účetní, já jako takzvaná registrační síla, kdy jsem hledala kartičky v registraturách - za tehdejší minimální mzdu, což bylo 650 marek. Když jsem se v němčině zdokonalila, začala jsem se rozhlížet po práci v oboru. Získala jsem místo u postižených dětí, byly tam i autistické děti a tam jsem si vysloužila ostruhy.

Měla jste vůbec emigrantské sny o vlasti?
Neměla. Jako když vás zradí milenka -konec! Když jsem v emigraci slyšela český hlas, dělala jsem hluchoněmou.

Kdy jste přestala být "hluchoněmá" vůči Čechům?
Jako každoročně jsem - psal se tuším rok 1990 - byla účastnicí na pediatrickém kongresu profesora Helbrückeho v rakouském Brixenu. Věděla jsem, že kongresu se zúčastní i dva Češi, a říkala jsem si, že se jim budu vyhýbat jako čert kříži. Sice jsem předtím slzela radostí, že Václav Havel byl zvolen prezidentem, ale zároveň jsem si naprosto skepticky říkala, že si to Češi beztak nezaslouží. Na kongrese jsem také měla poradnu, kde jsem zdarma poskytovala konzultace. Jedna rodina mi coby pozornost přinesla domácí pečený chleba. A jak vycházím z místnosti s tím bochníkem, slyším dva české hlasy a spatřím dvě české kulaté hlavy, a bříška pivní, tak v tom okamžiku mě napadlo nikoliv to, že uteču, ale že k nim přistoupím a řeknu: Kluci, tady mám chleba, vezměme ho a jezme. A tak se i stalo. Pak jsem ty dva muže vzala do hospody a vzniklo velké přátelství. Jedním z těch mužů byl dětský psycholog Jaroslav Šturma, druhým dětský lékař František Schneiberg. A oni mě pozvali do České republiky.

Do té doby jste tady od emigrace nebyla?
Nebyla.

Jak vypadá váš den, týden, měsíc?
Jdu z akce do akce. Jednak jezdím stále častěji do Česka, jednak máme institut v Aténách nebo v Mexico City, pracuju také v Rakousku.

A to ještě cestujete do Mexika?
Ano, například v říjnu tam budeme pořádat kongres k deseti letům trvání našeho institutu a taky slavit mé narozeniny, ty mám 14. října.

Jak se přihodilo, že váš institut je zrovna v Mexico City?
Za to může jedna z takzvaných náhod, které žádnými náhodami nejsou, protože věřím a spoléhám se na nebeský management. Kam mě pozvou, tam jedu - ať jsem stará, jak jsem stará. Ale k tomu Mexiku: v Německu se u mě učila jistá Laura, Mexičanka provdaná za Němce. Rodinu jí "postavil" sám profesor Bert Hellinger, zakladatel rodinné systemické terapie neboli rodinných konstelací, jeden z nejslavnějších psychoterapeutů současnosti. On vymyslel takzvané stavění rodin, aby se rozpoznaly zádrhele v rodinách, v nichž totiž musí platit zákon plnosti - každý má dostat to místo, které mu náleží. A když se mu toho místa nedostane, musí za něho někdo jeho city a osud převzít, třeba i v přespříští generaci. Tím se mimochodem vysvětluje i řada jinak nepochopitelných kroků, k nimž v lidských životech dochází. Hellinger vymyslel, jak při terapii tyhle konstelace budovat, jak dostat osudy příbuzných do jakési morfogenetického pole, v němž na sebe působí - jako když se vlaštovky slétávají ke společnému startu nebo když pes ví, jak se má jeho pán. Hellinger Lauře poradil, ať se raději odstěhuje do Mexika, že tam jsou její děti jistější a ona to udělala. V Mexiku pak za finanční podpory tatínka založila Institut Jiřiny Prekopové. A získává následovnice v dalších zemích - ve Venezuele, v Peru, v Chile, v Uruguaji.

Není vaše inklinace k dětské psychologii jakousi kompenzací toho, že jste nemohla mít vlastní děti?
Není. To si hlídám. Stejně jako to, aby se na mě ženy nelepily jako na maminku, k čemuž některé mají silné sklony. Pravda ale je, že když jsem nemohla mít vlastní děti, tak jsem si řekla, že se přede mnou otevírá možnost plně se věnovat profesi, a to jsem si splnila. S vlastními dětmi by se můj život rozhodně vyvíjel jinak. Beru to prostě tak, že všechno, co se dělo, mělo nějaký smysl.

Autoři: MF DNES , Eva Tichá, Josef Chuchma

Zdroj: https://ona.idnes.cz/muzi-degeneruji-tvrdi-vehlasna-psycholozka-jirina-prekopova-puj-/spolecnost.aspx?c=A110726_135655_spolecnost_jup